Piotr Legutko: Mieliśmy niedawno do czynienia z wydarzeniem bez precedensu. Przy podziale dotacji na 2015 rok Ministerstwo Kultury całkowicie pominęło pisma konserwatywne. O czym to świadczy?

Dariusz Karłowicz: Nie ma wątpliwości, że polityka kulturalna państwa dyskwalifikuje środowiska konserwatywne i to nie tylko na poziomie finansowania pism, ale i wydawanych przez nas książek. Jednocześnie obserwujemy ewidentną akcję afirmatywną wobec środowisk liberalnych i lewicowych. Tam z kolei mamy do czynienia z aktami oszałamiającej hojności. Można powiedzieć, że to nie nowina. Już w zeszłym roku rocznik filozoficzny „Teologia Polityczna” nie dostał dotacji. Ale w tym roku przekroczono rubikon. Organizatorzy konkursu odmówili dotacji wszystkim tytułom niepodzielającym lewicowo-liberalnej diagnozy kultury i polityki. Na liście odrzuconych znalazły się tak ważne dla polskiej debaty tytuły jak „Arcana”, znakomite „Pressje”, „Christianitas” czy „Czterdzieści Cztery”, ale również bardzo głęboko patrzący na współczesną sztukę „Tartak” czy choćby lewicowy, lecz nieposłuszny wobec zaleceń nowej lewicy „Obywatel”. I chyba chodzi tu o coś więcej niż niechęć państwa wobec konserwatyzmu. Chodzi o zamknięcie debaty ideowej, sporu o kształt państwa i kultury. To taka recydywa dusznego klimatu intelektualnego lat 90. – niechęci do dyskusji, sporu, debaty, pluralizmu.

Ale po odwołaniach jakieś pieniądze jednak przyznano? Medialny szum zrobił swoje?

Owszem, jedni dostali połowę, inni nawet dwie trzecie, ale zawsze to coś. Inna sprawa, że dla konserwatystów ten proces przypomina trochę historię Juranda z Krzyżaków. Jak staniesz pod bramą i pokornie postoisz w pokutnym worze, to wprawdzie Danuśki ci nie dadzą, ale Dziewka Niedojda się znajdzie.

Odrzucenie to nie jest Pański stan ducha?

Zdecydowanie nie. Wolę pokazywać nasze książki niż sińce. Nawet żartujemy sobie z Markiem Cichockim, że od kiedy rozeszło się, jak nas potraktowano w tym konkursie, zyskaliśmy niechcianą popularność – popularność ofiary. Ale to nie jest nasza ulubiona rola. Problem w tym, że ofiarą nie staniemy się my, tylko kultura. Mamy do czynienia z brakiem roztropności ze strony państwa. Wprowadzanie kryteriów partyjnych w obszar kultury wysokiej po prostu ją morduje. Dlatego nie mówiłbym o szykanowaniu środowisk prawicowych, ale kultury jako takiej. Zajmując się Platonem, polityką historyczną, podmiotowością czy sprawami geopolityki, nie czuję się ani prawicowy, ani lewicowy w sensie partyjnym. Tak się składa, że to właśnie środowiska konserwatywne w ostatnich dekadach nadawały w Polsce ton debacie publicznej. Odcinając im tlen, zabija się wolną myśl. Polska lewica jest dziś zjawiskiem wtórnym. Już dawno nie jest to ta wspaniała formacja z lat 70. ubiegłego wieku, która dyktowała tematy dla całej europejskiej lewicy. Nie ma tam Kołakowskich, Kuroniów czy Modzelewskich, są środowiska, które skupiają się głównie wokół kserokopiarek powielających agendę feministyczno-genderową.

Tylko że właśnie te środowiska zapraszane są na kongresy, wypełniają telewizyjne studia, dostają dyrekcje teatrów i dotacje do pism.

Ja im nie żałuję, niech sobie używają kongresów do woli, redagują pisma i kserują. My w „Teologii Politycznej” rozmawiamy o Polsce i kulturze. Nie żałuję pieniędzy na tonery do kserokopiarek, ale pytam, czy starczy ich na atrament opisujący polskie sprawy, czy starczy na wybitne dzieła europejskiej kultury. Czy kultura może istnieć bez książek, które my wydajemy. Zdaniem ministerstwa może. Szkoda, bo nie są to książki „prawicowe”, ale zarówno pozycje znakomitych autorów polskich, jak i wielkie dzieła światowej humanistyki, choćby takie jak „Nauka o konstytucji” Carla Schmidta czy „Powstanie polityczności u Greków” Christiana Meiera. Ministerstwo Kultury powinno być zachwycone, że są jeszcze wariaci, którzy się tym zajmują i chcą do takich książek dokładać – poświęcając swój czas i pieniądze. Bo przecież prosimy o dotację, która pokrywa tylko część kosztów. Rynek nie utrzyma kultury wysokiej, to jest niebezpieczna mrzonka.

Rozmawiał pan z Małgorzatą Omilanowską, ministrem kultury. Co miała w tej sprawie do powiedzenia?

Pani minister jest znakomitym historykiem sztuki, wybitnym znawcą architektury. Rozmowa była bardzo miła. Odniosłem trochę zaskakujące wrażenie, że pani minister nie utożsamia się z procesem, który został przeprowadzony. Nie wykluczam, że jest to typowy w polskich ministerstwach przykład dyrektorokracji. Ktoś coś ustalił, powstał jakiś komitet reprezentujący środowiska wydawców pism, do którego ani nas, ani innych redakcji konserwatywnych nie zaproszono. To gremium zmieniło kryteria podziału pieniędzy i pomogło w wyznaczeniu członków komisji, która zresztą jest ciałem tajnym.

A zatem pieniądze podzielili „nieznani sprawcy”. Pytanie, kto firmuje taką politykę.

Pani minister wzięła na siebie odpowiedzialność za ten skandal i na ile było to możliwe, uwzględniła część odwołań. Trzeba jednak pamiętać, że to nie był jakiś wypadek przy pracy, tylko pewna norma. Kłopoty z dotacjami poważni wydawcy mają od lat. Normą stała się również istniejąca asymetria. Hojne wsparcie dla ośrodków liberalnych i lewicowych jest zasadą. To efekt pewnego klimatu panującego na szczytach władzy. Widać to również w mediach publicznych. Darmo w publicznym radiu i telewizji szukać nie tylko programów o profilu stricte konserwatywnym, ale nawet takich, gdzie dałoby się słyszeć jakiekolwiek konserwatywne opinie. Epoka pluralizmu odchodzi w przeszłość. Wracamy do kultury monologu i rzekomej bezalternatywności. Dyskusję zastąpić mają techniki zarządzania oburzeniem i salonowe grymasy.

Tyle że dziś nie da się tego już robić tak skutecznie jak wtedy, bo jednak istnieje medialna alternatywa. No i jest internet.

Problem prywatnych tygodników konserwatywnych jest taki, że mówią one trochę „do siebie”, do swojej stałej, wiernej publiczności. Otoczone rodzajem kordonu sanitarnego nie przebijają się do głównego nurtu. Głównym problemem jest polityzacja mediów publicznych – traktowane jako partyjny łup media te dbają, żeby opinie niezgodne z linią władzy nie opuszczały rezerwatów, których istnienie trzeba akceptować. W TVP czy Polskim Radiu skutecznie wytępiono już herezję pluralizmu. Kto pamięta telewizję z czasów Bronisława Wildsteina, wie, o czym mówię. Wtedy w programach jakoś nie brakowało liberałów czy lewicy. Jeśli dołożyć do tego jednomyślność ideową największych prywatnych nadawców, robi się duszno.

Ta jednomyślność okazuje się bardzo użyteczna, gdy przychodzi moment podejmowania przez parlament kluczowych decyzji dotyczących całej sfery kulturowej.

Politykom jest łatwiej działać w realiach monologu. Jeszcze dekadę, dwie temu w jednej z największych polskich debat aksjologicznych dotyczącej aborcji brały udział najtęższe głowy. Jej klimat bywał gorący, czasem nawet brutalny, ale jednak była to dyskusja, która zmieniała świadomość wielu Polaków, padały poważne argumenty. Natomiast teraz sprawa pigułki wczesnoporonnej została rozstrzygnięta na poziomie urzędniczym, z pominięciem jakiejkolwiek debaty. Ja rozumiem, że można się w tej sprawie różnić – ale to, co się dzieje, to nie jest dyskusja, tylko ideologiczna gangsterka. Wątpliwości, debata, dyskusje zniknęły. Jest prosta, brutalna administracyjna przemoc. Pani magister w aptece zwracała mi niedawno uwagę, że nie może bez recepty sprzedać niektórych środków przeciw komarom, a może pigułkę „dzień po”. Życie komara okazuje się lepiej chronione od życia poczętego człowieka? Nikogo nie niepokoi, że można ją sprzedać nastolatce, która bez konsultacji z lekarzem zdemoluje własny organizm?

Co się w Polsce stało?

Zbudowaliśmy sobie ustrój, który dopuszcza skrajną polityzację państwa. W praktyce znaczna część rzeczywistości wspólnej pada łupem środowiska politycznego, które zwyciężyło w wyborach. W dodatku ta praktyka nie jest porządnie opisana w systemie prawnym. Skutek jest taki, że kiedy u władzy są demokraci, mamy pluralizm, kiedy władzę dostają środowiska oligarchiczne i antydemokratyczne, pluralizm i debata znikają. Do tego dochodzi jeszcze nieprzejrzysty sposób wspierania prywatnych mediów sprzyjających władzy przez różne wkładki, dodatki, inserty, finansowane z publicznych, środków. Nie wiem, czy ktoś bada, jak wygląda polityka sponsorska spółek Skarbu Państwa. Nieustannie słyszę, że coś tam wspierają SKOK-i, ale chciałbym się dowiedzieć, jakie dziedziny twórczości, jakie dzieła, media, przedsięwzięcia sponsorują potężne państwowe firmy, których zarządy obsadzane są według klucza politycznego.

Czy wielość opinii rzeczywiście zniknęła?

Żyjemy w Polsce zdziecinniałej, bez myśli państwowej, bez dalszej perspektywy. Weźmy pierwszy z brzegu przykład braku debaty. Dezercja Donalda Tuska. Nie jestem w stanie zrozumieć, jak można było w mediach z taką satysfakcją przyjmować fakt, że polski premier porzuca swoje stanowisko w sytuacji najpoważniejszego od lat zagrożenia wojną – dla kompletnie dekoracyjnego urzędu w strukturach Unii Europejskiej. Nawet wyjazd z kraju Henryka Walezego był czymś mniej szokującym. Bo jednak był to Francuz, a uciekał z intencją zdobycia prawdziwego tronu w poważnym kraju. Nasz współczesny Henryk Walezy jest dużo bardziej żałosny. Zwłaszcza gdy z szelmowskim uśmiechem powtarza po wielokroć, że „mu się udało”.

To jeszcze zaczernię ten obraz, przywołując sposób, w jaki większość parlamentarna potraktowała właśnie projekt ustawy „Rodzice chcą mieć wybór”. To była bardzo zła lekcja wychowania obywatelskiego.

Klimat obecnej Polski charakteryzuje się głęboką pogardą wobec inicjatyw obywatelskich. Mówię to jako człowiek prowadzący instytucję trzeciego sektora od 16 lat. Mam wrażenie, że takiego lekceważenia dla wszystkiego, co obywatelskie, dotąd nie widzieliśmy. Nawet na poziomie retoryki. Trudno o mocniejszy dowód niż przejście do porządku dziennego nad chyba największą w Polsce mobilizacją społeczną, jaką była walka o obywatelski projekt ustawy edukacyjnej. I to mobilizacją niepolityczną! Jej zignorowanie jest zdarzeniem bez precedensu. Bo cóż wielkiego by się stało, gdyby władza wycofała się z obniżenia wieku obowiązku szkolnego? Ale jej obojętność na wszystko, co nie znajduje odbicia w sondażach, jest niemal doskonała.

A te sondaże pokazują, że niewiele może się zmienić w Polsce po wyborach prezydenckich i parlamentarnych.

Zgadzam się z prof. Andrzejem Nowakiem w diagnozie, że czekają nas w tym roku najważniejsze wybory ostatnich dekad. Jeśli PiS nie będzie zdolne do przejęcia władzy, to mandat sprawowany przez przywódców tej partii się skończy. W warunkach skrajnej polityzacji, o której mówiliśmy, partia opozycyjna, która nie jest w stanie przesunąć w cyklu wyborczym wahadła na swoją stronę, pozostawia na trwałym marginesie całą formację duchowo-intelektualną. Jesteśmy w momencie krytycznym, bo jeśli PiS nie wygra wyborów, to projekt konserwatywny zostanie na 12 lat pozbawiony wpływu na polskie sprawy. Z trwogą myślę, jak będzie wyglądać Polska w 2019 r., biorąc pod uwagę, co już zostało przez obecną ekipę w ciągu dwóch kadencji rządów zdemolowane.

Polityk jest silny poparciem społecznym, więc jest to w równej mierze wyzwanie dla PiS-u, jak i wyborców o konserwatywnych poglądach, których w Polsce nie brak.

Zadaniem demokratycznego polityka jest wygrywać wybory. Jeśli działa on w ramach konstytucyjnego porządku i otrzymuje pieniądze na swoją działalność, to przynajmniej co drugą kadencję powinien rządzić, odpowiednio kształtując program i dobierając ludzi do jego realizacji. Zwalanie winy na media i przeciwników jest żenujące. Sytuacja jest dla PiS wyjątkowo dogodna, bo choć należałem do osób sądzących, że trudno wyobrazić sobie rząd gorszy od gabinetu Donalda Tuska, to okazało się, iż jestem w błędzie. Z perspektywy „dokonań” pani premier Ewy Kopacz minione lata to był nieomal złoty wiek. Nie jestem entuzjastą PiS-u, jestem przekonany, że dzisiaj z punktu widzenia interesów państwa przegrana tej partii byłaby katastrofą. Dlatego choć uważam PiS za bardzo słabą alternatywę, to nie mam wątpliwości, że utrzymanie obecnej sytuacji jest o wiele gorsze.