Bogumił Łoziński: Gdy Prawo i Sprawiedliwość objęło rządy w 2015 r., Ministerstwo Kultury zapowiedziało, że jednym z jego celów będzie budowanie i wspieranie nowych elit. Udało się?

Jarosław Sellin: Kiedy mówimy o elitach, odwołujemy się do tradycji polskiej inteligencji, która zawsze miała poczucie misji wobec wspólnoty, jaką jest naród polski. Problem polega na tym, że duża część naszej inteligencji została wymordowana w czasie II wojny światowej i komunizmu, doświadczała prześladowań i blokad rozwojowych. W efekcie obecnie mamy do czynienia z elitami, które od tego etosu odeszły. One interesują się tylko samorozwojem, autopromocją, są dosyć egoistyczne, a ze wspólnotą niekoniecznie mocno się utożsamiają albo wręcz są zawstydzone czy mają kompleksy z powodu tego, że z tej wspólnoty się wywodzą.

Jak rozumiem, przez ostatnie osiem lat budowaliście elity odwołujące się do etosu inteligenckiego. Z jakim efektem?

W powszechnym odbiorze do elit w sferze kultury zalicza się ludzi z okładek kolorowych gazet, celebrytów, ale to nie jest prawda. Bardzo często, jeżdżąc po kraju na różnego rodzaju wydarzenia kulturalne, spotykam się z lokalnymi elitami nieznanymi w skali ogólnopolskiej, które ten etos inteligencki zachowały i są wdzięczne państwu polskiemu, że zostały dostrzeżone i mają naszą pomoc np. w postaci różnych grantów. Wspieramy ich aktywność publiczną, kulturalną, przypominając lokalne fenomeny, historie związane z polityką pamięci itd. Takich aktywności jest naprawdę dużo, a były przedtem słabo dostrzegane i wspierane przez centralne organy władzy publicznej. My to robimy.

Elity odwołujące się do etosu inteligenckiego istnieją, ale nie są wypromowane?

Dokładnie tak. Dostrzegam nawet różnice między językiem, którym rozmawiamy z elitami prowincjonalnymi, a językiem używanym przez tych, którzy uważają się za elity. Słyszymy go na przykład na pewnych spotkaniach przedwyborczych. Język wulgarny, wyrażany na banerach, również w przekazie ich lidera, z którym się utożsamiają. Na spotkaniach lokalnych elit z takim językiem się nie spotykam. Wspieramy również twórców, których sytuacja jest trudna, gdyż byli przez polskie państwo zaniedbywani.

O jaką grupę chodzi?

Jako pierwsi policzyliśmy, ilu w Polsce jest twórców, którzy żyją wyłącznie z pracy artystycznej, a nie z tego, że mają na przykład etaty w jakichś instytucjach. Jest to 80 tys. osób. One żyją w nie najlepszych warunkach, bo najpierw muszą zainwestować, potem coś wytworzyć i to sprzedać. Staramy się tym ludziom pomóc przez system stypendialny, różnego rodzaju granty. Mamy dopracowany system zabezpieczenia społecznego dla nich, łącznie z systemem emerytalnym, bo oni w ciągu całego życia nie odkładają odpowiedniej kwoty do ZUS, aby mieć godną emeryturę. Wdrożenie tych rozwiązań to zadanie na przyszłą kadencję.

Ludzie kultury, najczęściej aktorzy, skarżą się publicznie na bardzo niskie emerytury i żalą się, że nie mają z czego żyć, a przecież wśród nich jest wielu znanych artystów, którzy bardzo dobrze zarabiali.

Wysokie zarobki twórców to mit. Artyści bardzo często przez całe życie nie mieli dużych dochodów. Z tych 80 tys. twórców jedynie 5 tys. stanowią ludzie zamożni, reszta żyje na poziomie poniżej średniej krajowej. Tylko że oni są niewidoczni, nie przeczytamy o nich w kolorowych gazetach czy na plotkarskich stronach.

Ministerstwo podaje, że przeprowadziło ponad 300 inwestycji w obszarze muzealnym, wiele placówek zostało podniesionych do rangi muzeów narodowych, środki otrzymało także ponad 300 bibliotek. Opozycja ocenia to jako centralizację kultury, której celem jest propagowanie wizji rządu, a nie wspieranie lokalnych elit.

Gdy dzisiejsza opozycja rządziła, pozwalała okradać polski budżet, czyli nasze wspólne pieniądze, przez mafie VAT-owskie, mafie paliwowe, i dlatego w ostatnim roku jej rządów – 2015 – miała niecałe 300 mld złotych w budżecie państwa. My, dzięki temu, że rozprawiliśmy się z tymi przestępstwami, mamy dziś w budżecie prawie 700 mld zł. To również przekłada się na kulturę. Gdy obejmowaliśmy ministerstwo, jego budżet wynosił niecałe 3 mld zł, dzisiaj wynosi grubo ponad 6 mld zł, czyli o 100 proc. więcej. To oznacza, że stać nas na różnego rodzaju programy grantowe, których mamy ponad 30. One dotyczą każdego rodzaju aktywności artystycznej, czy w dziedzinie dziedzictwa narodowego, jaką można sobie wyobrazić. Każdy, kto prowadzi tego rodzaju aktywność, może po nie sięgać. To nie ma nic wspólnego z centralizacją czy narzucaniem czegokolwiek, tylko z realną aktywnością, która jest warta wsparcia.

Przedstawiciele środowiska artystycznego, którzy są zwolennikami idei lewicowo-liberalnych, oskarżają ministerstwo o to, że ich dyskryminuje, że przy przyznawaniu dotacji stosuje kryteria polityczne. Bardzo aktywna w formułowaniu takich tez jest na przykład Krystyna Janda.

W czasach rządów postkomunistów czy liberałów oni się przyzwyczaili, że otrzymają środki na realizację każdego swojego pomysłu. My tak nie myślimy. Są artyści dotąd niezauważani, którzy mają inne propozycje, inne aktywności, a my ich dostrzegamy. Te zarzuty mogą brać się również stąd, że w różnych dziedzinach artystycznych są ludzie, którzy uważają się za liderów upoważnionych do tego, żeby decydować, kto z ich środowiska powinien dostawać wsparcie od państwa, a kto nie. Jeśli minister podejmuje inne decyzje, niż oni się spodziewają, robią hałas, że to jest nieuprawnione, niewłaściwe itd. My mówimy o korekcie, nie jest prawdą, że teraz dostają ci, a drudzy nie, i to jest do udowodnienia. Na przykład pani Janda uzyskuje granty, ale nie w takiej wysokości, jakiej się spodziewa. Każdy film znajdujący się na liście ocenianych na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, z naprawdę małymi wyjątkami, otrzymał dofinansowanie ze środków publicznych, a to są często filmy, które niekoniecznie muszą podobać się konserwatywnej opinii publicznej.

Ministerstwo zajmuje się też dziedzictwem narodowym, m.in. wspiera remonty zabytków, w tym sakralnych. Opozycja stawia zarzut, że PiS chce w ten sposób uzyskać poparcie Kościoła. Jak Pan odniesie się do tych oskarżeń?

Zabytki są jednym z najważniejszych elementów naszego dziedzictwa narodowego, które mamy obowiązek chronić, bo zostawili je nam przodkowie. Naszym obowiązkiem jest przekazanie tego dziedzictwa w dobrym stanie naszym potomkom. W krajowym rejestrze zabytków nieruchomych jest 80 tys. obiektów, z czego ok. 18 proc. to zabytki sakralne, a w ewidencjach lokalnych jest ich 400 tys., więc to jest duży zasób. Jeżeli państwo decyduje się na tworzenie rejestru i ewidencjonowanie, to ma obowiązek wspierać opiekę nad nimi, bo nie można właściciela zostawić samego. To naturalne, że w tym rejestrze jest bardzo dużo obiektów sakralnych, bo taka jest polska historia. Wspieramy zabytki znajdujące się w rejestrze niezależnie od tego, kto jest ich właścicielem – czy osoba prywatna, czy samorządy. Nasi poprzednicy przeznaczali na ten cel rocznie 80 mln zł na całą Polskę, my – 250 mln zł. Skorzystało z tych środków 5,5 tys. obiektów. Do tego w ramach Polskiego Ładu na rządowy program odbudowy zabytków wygospodarowaliśmy 3,5 mld zł na zabytki pod opieką samorządów, z których już skorzystało 4,8 tys. obiektów. Każdy samorząd może składać wnioski, na co chce, oczywiście w swoim obszarze terytorialnym. Te wnioski są również składane przez podmioty kościelne, proboszczów. Dlaczego nie mamy ich wspierać, skoro są na to środki. Dla każdego Polaka mieszkającego w małym miasteczku czy na wsi, obojętnie, czy chodzi do tego kościoła, czy nie chodzi, czy jest wierzący, czy niewierzący, jest ważne, aby te obiekty były zadbane, ładne, piękne, żeby nie przynosiły wstydu. Tym bardziej że są one dostępne do zwiedzania dla każdego. Jeżeli jest zadbany zabytek, który można wypromować i przyciągnąć w ten sposób turystów, to korzysta na tym cała społeczność, bo turysta zajrzy przy okazji do lokalnej kawiarni, restauracji, może zamówi miejsce w hotelu, a będzie to korzystne dla tych, którzy niekoniecznie są religijni.

W ramach dziedzictwa narodowego ministerstwo zajmuje się także odzyskiwaniem skradzionych dzieł sztuki. Jak ten proces przebiega?

Według szacunków po wojnie zginęło z polskich kolekcji około pół miliona dzieł, co stanowi ok. 50 proc. zbiorów państwowych, prywatnych i kościelnych. Była to hekatomba niespotykana w dziejach Polski na przestrzeni tysiąca lat. W ministerstwie mamy specjalny departament, który zajmuje się wyłącznie restytucją dóbr kultury. Świetnie opracował 67 tys. dzieł, których szukamy na całym świecie. Jeżeli jakieś znajdziemy, to możemy położyć na stole obszerną, nawet kilkusetstronicową dokumentację każdego z nich. To nie jest sprawa między państwami, tylko między naszym departamentem a instytucją, która dzisiaj jest właścicielem ukradzionego obiektu. To może być osoba prywatna, muzeum czy nawet kościół, np. gdzieś w Niemczech, który ma dzwon pochodzący z Polski. W każdym przypadku odzyskiwanie odbywa się indywidualnie. Często reakcją obecnych właścicieli są wyrzuty sumienia, w efekcie oddają przedmiot bez żadnych dyskusji. Czasem trzeba jednak negocjować, bo ktoś sprawował opiekę nad tym obiektem, np. przeprowadził konserwację, co kosztowało i trzeba za to zapłacić. W ostatnich ośmiu latach odzyskaliśmy ponad 700 dzieł, co oznacza niezwykłe przyspieszenie, bo wcześniej było ich dużo mniej. To odbywa się szybciej z roku na rok, gdyż zmieniają się na korzyść okoliczności. Każda aukcja na świecie jest publiczna, udostępniana w internecie, i zawsze możemy sprawdzić, co zostanie wystawione na sprzedaż. Jeśli znajdziemy obiekt z naszego katalogu, możemy szybko zareagować. Część skradzionych dzieł jest w magazynach muzealnych, gdyż średnio tylko pięć procent jest pokazywanych na wystawach stałych. Obecnie coraz częściej muzea cyfryzują swoje zbiory, pokazują, co mają w tych magazynach, i tam też szukamy. Aktualnie złożyliśmy w różnych krajach kilkadziesiąt wniosków restytucyjnych. •

Jarosław Sellin

z wykształcenia jest historykiem, doktorem nauk humanistycznych. Należy do Prawa i Sprawiedliwości, od pięciu kadencji poseł na Sejm. Był członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.