Wszystkich Świętych vs. Halloween

[18:50] <ataner155>: didi? jak przygotowania do halloween? slodycze zakupileś?
[18:51] <secesja>: nie no, co Wy chcecie ...Halloween to fajny zwyczaj :))
[18:51] <ataner155>: hehehe... ciekawa jestem, czy ktoś mi syna przestraszy tak jak w zeszłym roku -- mały o mało nóg nie pogubił, jak uciekal po schodach do pokoju
[18:51] <secesja>: a za co się przebrali??
[18:51] <ataner155>: jakiś taki biały zwierzak - nie pamietam już dokładnie
[18:51] <NICszczegolnego>: e tam... pieniądze, słodycze, albo psikus... jak to dobrze, że u mnie w domu dzwonek nie działa :p
[18:51] <aprylka>: "Niebezpieczne przekazy Halloween" - pod takim tytułem na łamach piątkowego wydania watykańskiego dziennika "L'Osservatore Romano" ukazał się artykuł, w którym przedstawiono podjęte w Hiszpanii, Francji i Chile inicjatywy określone jako "alternatywa" dla wspólnoty katolickiej. Dzięki takim różnym propozycjom - podkreśliła gazeta - 31 października można "głosić świadectwo wiary i chrześcijańskiej nadziei w obliczu śmierci". Cytowany na łamach dziennika ojciec Joan Maria Canals z komisji do spraw liturgii przy episkopacie Hiszpanii podkreślił, że "święto Halloween ma tło w postaci okultyzmu i jest absolutnie antychrześcijańskie".
[18:51] <aprylka>: nic w tym fajnego...
[18:52] <ataner155>: apryl -- to musisz do Anglii zawitać... zmienisz zdanie
[18:52] <ataner155>: tu jest fajnie w tę noc
[18:52] <aprylka>: musi to na Rusi :P
[18:52] <aprylka>: obce mi to jest
[18:52] <taize_>: mi też obce i wcale tego nie żałuję
[18:52] <aprylka>: Z uznaniem "L'Osservatore Romano" odnotowało także przykład z hiszpańskiej diecezji Alcala de Henares, gdzie katolicka wspólnota "Emmanuel" zapowiedziała czuwanie modlitewne. Archidiecezja w Paryżu z kolei - czytamy w artykule - ogłosiła cykl imprez dla dzieci i młodzieży pod będącym grą słowną hasłem: "Holywins" (święte wygrywa).
[18:53] <aprylka>: a z drugiej strony: W województwie podlaskim, gdzie żyją przedstawiciele różnych wyznań, prawosławne i muzułmańskie cmentarze są licznie odwiedzane przez wiernych w okresie katolickiego dnia Wszystkich Świętych. Choć w obu tych obrządkach 1 listopada nie jest dniem poświęconym zmarłym, prawosławni i muzułmanie poddają się tradycji wynikającej z życia w diasporze
[18:53] <langusta_>: Halloween i Walentyki to czysta bzdura
[18:53] <aprylka>: zwłaszcza Halloween
[18:53] <taize_>: z naciskiem na Halloween
[18:53] <aprylka>: Walentynki da się jeszcze jakoś psychologicznie uzasadnić
[18:53] <langusta_>: jedno i drugie, jedno to okultyzm, drugie czysty handel
[18:53] <NICszczegolnego>: langi... to tak samo by trzeba powiedzieć o mikołajkach...
[18:53] <secesja>: Aprylka, że co!! że Kościół katolicki miałby uznać ...HALLOWEEN ??
[18:54] <secesja>: jako święto katolickie??
[18:54] <aprylka>: secesja, nigdy w życiu!!
[18:54] <aprylka>: żartujesz...?
[18:54] <secesja>: ale z tego artykułu tak wynika??
[18:54] <secesja>: co podałaś???
[18:54] <aprylka>: nic z tych rzeczy!!
[18:54] <aprylka>: czytaj ze zrozumieniem!!
[18:55] <secesja>: Aprylka, to wytłumacz!! bo tak szybko piszecie, że mi tekst przeskakuje
[18:55] <secesja>: i nic nie mogę wyczytać
[18:55] <aprylka>: http://info.wiara.pl/doc/356816.Niebezpieczne-przekazy-Halloween
[18:55] <aprylka>: http://info.wiara.pl/doc/356647.Nie-obchodza-Wszystkich-Swietych
[18:57] <secesja>: no przeczytałam, aprylka :))
[19:00] <secesja>: a właśnie jak by się tak czepić ...szczegółów, to Święto Wszystkich Świętych zostało też ustanowione na bazie wierzeń ludowych
[19:01] <aprylka>: secesja, przede wszystkim to chodzi o - wyznawane w Credo - ŚWIĘTYCH OBCOWANIE
[19:08] <secesja>: to ja Wam co do tego Halloween ...coś polecę ...bardzo pięknie się czyta
[19:09] <secesja>: Jacek Kolbuszewski "Cmentarze" .....z edycji A to Polska właśnie
[19:11] <secesja>: dr Kolbuszowski jest znawcą tej tematyki ...więc polecem ...tam jest pieknie objaśnione, skąd wywodzi się Święto Wszystkich Świętych i jak wyglądały pierwsze pochówki, a potem przez epoki do XX wieku
[19:11] <secesja>: więc polecam!!
[19:13] <secesja>: Didymos podpuszę Cię ...a co mi tam ......skąd wywodzi się tradycja Święta Wszystkich Świętych??
[19:15] <Didymos>: bodajże w IX wieku Papież je wprowadził
[19:16] <secesja>: Did?? Święto??
[19:16] <Didymos>: Secesja, tak
[19:17] <aprylka>: Wszystkich Świętych to uroczystość
[19:17] <Didymos>: racja, Aprylka
[19:18] <ataner155>: czy to też tylko polskie?
[19:18] <secesja>: Did ...no właśnie ...jest tradycja znaaaacznie wcześniejsza
[19:19] <secesja>: nie mogę tego znaleźć :/
[19:20] <aprylka>: secesja, czego?
[19:20] <secesja>: kiedy dokładnie zostało wprowadzone i na jakiej bazie ...w Kolbuszewskim szukam - bo już dawno czytałam i nie chcę pokręcić :)
[19:21] <Didymos>: Secesja, tradycja oddawania czci zmarłym jest oczywiście ogólnoludzkam, święta chrześcijańskie są nie tylko uświęcaniem tej tradycji, ale zasadniczo zmieniają treść
[19:21] <Didymos>: przypisywanie więc im rodowodów pogańskich, możliwe jest tylko w sensie ogólnokulturowym, a nie treściowym
[19:21] <secesja>: JEEEST, MAM:):):)
[19:23] <langusta_>: google podają, że: w r.835 Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1255 Wszystkich świętych obchodzono już około roku 610, ale oficjalnie zostało zatwierdzone przez Grzegorza IV na 1 dzień listopada,w innym zaś miejscu, że to papież Jan XI w 935 wprowdział je do kalendraza
[19:23] <langusta_>: która data jest właściwa?
[19:24] <secesja>: Langusta!! RACJONALISTA ...no miej listość!
[19:24] <langusta_>: kilka miejsc w necie podaje te daty
[19:24] <langusta_>: 935 i 835
[19:24] <Didymos>: jak Bóg wszedł w historię człowieka czyniąc ją historią zbawienia, jak Chrystus stając się człowiekiem przebóstwił ludzki świat, tak i święta chrześcijańskie wskazując na Boga jako Jedyne Źródło uświęcenia świata ludzkiego
[19:24] <aprylka>: katolik.pl: Uroczystego poświęcenia świątyni wraz ze złożeniem relikwii męczenników dokonano 13 maja 610 roku. Rocznicę poświęcenia obchodzono co roku z licznym udziałem wiernych, a sam papież brał udział we mszy św. stacyjnej. Już ok. 800 r. wspomnienie Wszystkich Świętych obchodzone było w Irlandii i Bawarii, ale 1 listopada. Za papieża Grzegorza IV (828-844) cesarz Ludwik rozciągnął święto na całe swoje państwo. W 935 r. Jan XI rozszerzył je na cały Kościół. W ten sposób lokalne święto Rzymu i niektórych Kościołów stało się świętem Kościoła powszechnego.
[19:25] <secesja>: i jedno i drugie źródło głupoty wypisuje ...nie ma jednej konkretnej daty ...to święto było wprowadzane stopniowo ...w każdym schrystianizowanym kraju
[19:26] <secesja>: i też na nieco innych zasadach ze względu na specyfikę kultury ...m.in. miało ono zastępować różne obrzędy podobnego typu w danym folklorze
[19:26] <secesja>: i serio polecam Wam różne prace dr Kolbuszewskiego ...to jest autorytet na skalę ogólnopolską, jeśli chodzi o tę tematykę ...prowadzi badania nad nekropoliami od lat...
[19:26] <secesja>: i jest bardziej wiarygodny niż portal Racjonalista czy inne takie
[19:26] <Didymos>: przyjąć można, że IX - X wiek jest czasem rozpowszechnienia się w całym Kościele
[19:27] <Didymos>: kalendarz liturgiczny ciągle zresztą ewoluuje
[19:30] <langusta_>: ooo znalazłam--> Uroczystość Wszystkich Świętych wprowadził dla całego kościoła Grzegorz IV w 834r, ale kult wszystkich świętych wiąże się z przemianowaniem w VII w. przez papieża Bonifacego IV rzymskiego panteonu na kościół chrześcijański ku czci NMP i wszystkich świętych. Na życzenie papieża do tego kościoła zwieziono dużą ilość bezimiennych relikwii chrześcijańskich z okolicznych katakumb i cmentarzy
[19:33] <faustyna>: no dobra, to historię jako tako znamy, a mnie trochę przeraża obecny wymiar tego dnia
[19:34] <secesja>: taaaaaa...
[19:34] <secesja>: w TV same horrory :P
[19:34] <secesja>: o "Powrót żywych trupów " może sobie obejrzę
[19:35] <secesja>: chociaż w sumie już mnie te zombie nudzą :D
[19:35] <secesja>: Faustyna, a co Cię tak przeraża?
[19:36] <faustyna>: te wszystkie stoiska - takie kwiaty czy inne, znicz niebieski czy zielony? i tak dalej...
[19:36] <secesja>: ja sama robię wiązanki
[19:36] <secesja>: z żywych kwiatów ...tylko znicze kupuję
[19:38] <secesja>: a właśnie... zwiedzał z Was ktoś może katakumby chrześcijańskie we Włoszech??
[19:39] <karolina1x>: w życiu nie byłam we Włoszech
[19:39] <secesja>: karolina, to pozwól podrzucę Ci stronkę
[19:40] <secesja>: http://www.catacombe.roma.it/indice_pl.html
[19:40] <secesja>: właśnie przeglądam :))
[19:40] <faustyna>: pamiętam, że jako dziecko to najpierw odwiedzaliśmy wszystkie 3 cmentarze, potem było spotkanie rodzinne, a później znowu się szło na cmentarz
[19:45] <secesja>: Didymos odwiedzałeś może ... tę stronkę: http://www.catacombe.roma.it/indice_pl.html
[19:46] <Didymos>: nie odwiedzałem
[19:47] <secesja>: to jest o Katakumbach chrześcijańskich w Rzymie...
[19:47] <Didymos>: byłem w nich osobiście, Secesja
[19:47] <secesja>: a ja nie ...to sobie oglądam...
[19:47] <Didymos>: ...a wracając do wcześniejszej mowy... to uważam wprowadzanie jakichś dziwacznych obchodów halołynowych za wtórne poganienie społeczeństwa
[19:47] <secesja>: Didymos... cóż, niektórzy uważają, że chrześcijaństwo zniszczyło pierwotną kulturę...
[19:48] <secesja>: coraz więc głosów domaga się przywrócenia pogańskich świąt i tradycji...
[19:48] <Didymos>: tak mogą uważać tylko ci, którzy nie mają zielonego pojęcia o kulturze, ani pierwotnej, ani żadnej innej, poza tym mają christianofobię
[19:49] <secesja>: oni uważają, że mają i to duże :D
[19:49] <Didymos>: no mówię: wtórne pogaństwo
[19:49] <secesja>: Didymos ...nieprawda...
[19:50] <Didymos>: i będa gadać, że średniowiecze to była ciemnota, "jasnooświeceni" zwolennicy pogaństwa
[19:50] <secesja>: bo żeby mówić o pagaństwie ...to trzeba najpierw znać kulturę ...w naszym przypadku Słowian ...ja to bym inaczej nazwała: Wtórna Głupota
[19:50] <aprylka>: "moi" gimnazjaliści wczoraj stwierdzili: Halloween to nuda, odnawianie opuszczonych grobów to hardcore :D
[19:51] <secesja>: Aprylka, no oczywiście...
[19:51] <secesja>: moja Oaza już od 4 lat to robi
[19:51] <secesja>: odnawia stare podniszczone nagrobki
[19:52] <secesja>: często zabytkowe ..zresztą harcerze też się tym zajmują
[19:52] <aprylka>: secesja, "moja" świetlica od 10 lat
[19:52] <Jadel>: strata na to czasu
[19:52] <Jadel>: i pewnie za swoją kasę?
[19:53] <Nika023>: super pomysł z tym nagrobkami
[19:53] <Nika023>: zawsze na cmwntarzu znajdzie się wiele grobów, którymi się nikt nie opiekuje...
[19:53] <Jadel>: a skąd na to kasa?
[19:53] <secesja>: Jadel ...tak za swoją ...każdy coś daje ...poza tym czasem dostajemy od księdza z tacy i organizujemy zbiórki pod Kościołem
[19:53] <aprylka>: z dobrowolnych ofiar własnych i zebranych w kościele
[19:54] <Jadel>: a mówicie, na co ta kasa?
[19:54] <aprylka>: u nas jest specjalna puszka na ten cel
[19:55] <Jadel>: oj nie wierzę w to
[19:55] <aprylka>: nie musisz :P
[19:55] <secesja>: Nika, my szukamy takich starych ...ale też i zabytkowych z lat 20. XX wieku ...wtedy jeszcze rozwijała się sztuka nagrobna ...a teraz kicz, jeden nagrobek podobny do drugiego
[19:55] <Nika023>: u nas oaza się tym nie zajmuje, ale zawsze się ktoś znajdzie, kto zapali świeczke na takim zapomnianym grobie...
[19:56] <secesja>: cmentarz stracił swój wymiar w obecnych czasach...
[19:56] <karolina1x>: co Ty piszesz, secesja?
[19:56] <karolina1x>: jak stracił wymiar?
[19:57] <Didymos>: cmentarze "tracą swój wymiar", bo przestają być traktowane jako miejsca święte
[19:58] <sono>: dlaczego niby cmentarze tracą swój wymiar? Didi, wcale tak nie jest
[19:58] <Didymos>: i tylko tak tracą, w mentalności ludzkiej, spoganienie po prostu
[19:58] <karolina1x>: no nie wiem... kto nie szanuje tego miejsca, to nie, ale nie wszyscy
[19:58] <karolina1x>: to tak, jak z każdą praktyką chrześcijańską
[19:58] <sono>: Didymos, więcej optymizmu
[19:59] <secesja>: a zresztą popatrzcie na te obecne nagrobki ...wszystkie takie same, w XIX i na początku XX wieku na cmentarzu rozwijała się sztuka ...istniało też inne podejście do śmierci
[20:00] <Nika023>: u nas przez ostatni czas cmentarz został dość porządnie zdemolowany przez grupę satanistyczną, nawet krzyż misyjny podpalili... ale na szczęscie już policja ich zgarnęła
[20:00] <Didymos>: nie o to idzie by cmentarze były miejscem sztuki, ale by były traktowane poważnie
[20:01] <secesja>: no właśnie ...na tyle poważnie, że dbano także o wymiar estetyczny ...to było sacrum...